Передача «Обложка-1» от 3 апреля 2012 года на радио «Эхо Москвы», посвященная смене губернатора Московской области.
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» как всегда на своем месте. Здесь в этой студии мы обсуждаем те темы, которые на свои обложки выносят российские еженедельники. И сегодня мы будем говорить о смене губернатора в Подмосковье. Об этом пишут российские журналы. И давайте я сразу представлю моих сегодняшних гостей. Это Анна Васильева — корреспондент ИД «КоммерсантЪ», Дмитрий Некрасов — лидер общественного движения «Гражданская лига» Московской области, Вячеслав Крымов — бывший министр экономики Московской области, глава комитета Мособлдумы по экономике, предпринимательству и инвестиционной политике. Как всегда в начале программы давайте посмотрим, что на свои обложки ставят российские еженедельники. Журнал «Большой город» — Свободу Pussy Riot . Большая надпись на обложке. И перечеркнутые двумя красными полосами остальные темы, заявленные в журнале. И здесь текст, посвященный скандалу, который продолжает развиваться вокруг так называемого панк-молебна группы в Храме Христа Спасителя. И здесь же расследование в рубрике «Недвижимость». Замечательный сосед. Несколько лет подряд за чердак дома 10/7 на Рождественском бульваре идет настоящая война. С поджогами, судами, нападениями, агитацией и контрагитацией. Жертвой необъявленной войны едва ни пал Михаил Шульман. Ему проломили голову бейсбольной битой на пороге собственного дома. И большой материал о деле Шульмана. И вообще о том, что творится с недвижимостью в центре Москвы. Диссидент номер один, и здесь на обложке журнала «Огонек» Александр Герцен. 200 лет Герцену, что за люди спорят с властью в России. Это одна из главных тем журнала. Человек эпохи пробуждения. Исполняется 200 лет российскому диссиденту номер один – Александру Герцену. Но у нас до сих пор нет ответа, кто такие диссиденты. Это наивные Дон-Кихоты современности или люди, без которых поступательное развитие истории было бы невозможно. И текст на эту тему от Андрея Лошака. Журнал «Итоги» — на обложке Федор Бондарчук. Главком, Главкино и известный режиссер на обложке журнала, как обычно «Итоги» выносят на обложку потрет. Интервью с Федором Бондарчуком, создатель киноконцерна Главкино. Здесь же в журнале – Фейсом об бук, сколько еще протянет главная социальная сеть планеты. Журнал «Коммерсантъ-власть». Медведев, итоги. Российская армия до и после третьего президента страны. Журнал продолжает подводить итоги президентства Дмитрия Медведева и на этот раз речь идет об армии. Штабные мучения. 20 марта в Военной академии Генштаба состоялось заседание итоговой коллегии Министерства обороны, участие в котором в качестве верховного главнокомандующего принял Дмитрий Медведев. Выступая перед военными, он заявил, что реформа армии в России «практически завершена». В рамках проекта «Медведев. Итоги», «Власть» решила вспомнить, что же изменилось в российском военном ведомстве за последние четыре года. И здесь такой обзор действительно этой самой военной реформы Дмитрия Медведева. Еще один журнал «Эксперт». Модный дом. В России начинается бум экологического строительства. И в журнале вы найдете специальный доклад, посвященный этой теме. Жизнь по зеленому коду greenbuilding, главный тренд на строительном рынке развитых стран. С отставанием в 40 лет мода на экологическое строительство докатилось и до России. Японские иероглифы на обложке журнала «Русский репортер». Япония. Специальный номер. О соседях по разуму, их и наших чудесах и тайнах. Экономическое чудо, как это делается. Собственно это главная тема номера. Чудо японское, как делается модернизация. Авторы, участники, очевидцы. Одно поколение — столько понадобилось Японии, чтобы превратиться из разрушенной войной страны во вторую по мощи экономику мира. Еще через поколение она обошла США по доходам на душу населения. Эта история кажется хрестоматийная. Она давно разобрана на лозунги разными политическими силами. Но всерьез, увы, так и не поняла. По крайней мере, в России. «Русский репортер» исследовал японское экономическое чудо, принимая в расчет не идеологические штампы, а прямые свидетельства авторов и участников событий. Принуждение к размножению. Это журнал «The New Times». И главная тема номера – закон о политических партиях, который с завтрашнего дня вступает в силу, поскольку сегодня он был подписан президентом Д. Медведевым. И соответственно завтра будет опубликован и после этого начнет действовать. И в журнале перечисляются многочисленные партии, которые весьма вероятно теперь появятся на российском политическом поле. Многопартийная Россия. Президент Дмитрий Медведев должен подписать закон, упрощающий процедуру регистрации партий, и встретиться с представителями оргкомитетов, подавших в Минюст заявки. Эта встреча состоялась сегодня. Правда, из списка Минюста приглашены далеко не все. Оно и понятно — некоторые партии даже не существуют. «The New Times» изучил ассортимент, который политики предложат гражданам после вступления закона в силу. И наконец, последний журнал «Коммерсантъ-Деньги». Генеральская сдача. Что Борис Громов оставит в наследство новому губернатору Подмосковья. Это та тема, которую сегодня мы будем обсуждать с моими гостями. Покидающий свой пост губернатор Московской области Борис Громов оставляет худшее из наследств, когда-либо переходивших российским губернаторам. Многомиллиардные долги бюджета, запущенная криминогенная обстановка, лавина земельных конфликтов — это лишь часть проблем, которые придется решать его преемнику. И начать на разговор мне бы хотелось с нашей гостьи Анны Васильевой, корреспондента ИД «КоммерсантЪ», которая в журнале «Коммерсантъ-Деньги» и пишет о том, что оставляет Борис Громов в наследство своему преемнику. Которым весьма вероятно станет министр по чрезвычайным ситуациям господин Шойгу. Неужели все так плохо, как говорится на выносе на обложке. Как вы повествуете в своей статье. Что же там творится в Подмосковье?
А. ВАСИЛЬЕВА — Да, на самом деле Бориса Громова уже давно хотели сместить с этого поста. Эти разговоры длились, наверное, последние несколько лет. И аналитики всегда говорили, что как только ситуация финансовая немного в области улучшится, тогда Борис Громов уйдет в отставку. И только в прошлом году это произошло и уже по одним этим экономическим показателям можно судить о ситуации в области. Потому что хорошим показателем сочли то, что в прошлом году область достигла 42% уровня долгов. То есть в зависимости от уровня доходов. И от этого конечно от финансовых проблем идут множества других. Это и отопительные сезоны, и дороги, и много всего. Но это далеко не единственная проблема, то есть, есть еще запущенная криминогенная обстановка, которая характеризуется не только уровнем коррупции, но и количеством преступлений. И убийств, покушений. Национальными конфликтами, которые в области стоят чрезвычайно остро.
Т. ДЗЯДКО – В этом смысле Московская область как-то выделяется? Вообще в целом по уровню тех проблем, которые вы озвучиваете.
А.ВАСИЛЬЕВА — Да, можно было бы сказать, что такие финансовые показатели и прочие проблемы есть в каждом регионе. Но, во-первых, Московская область считается довольно доходным регионом, есть какая-то промышленность, и прежде всего это земля. И тут с землей связан отдельный вопрос, потому что было продано чрезвычайно большое количество сельскохозяйственных земель, они переведены под индивидуальное жилищное строительство. Но бюджет как-то от этого не выиграл. Что наводит на мысль о высоком уровне коррупции. А по поводу всех остальных проблем, наверное, статистика говорит лучше всего. Преступления. Все привыкли считать, что криминальная столица это Санкт-Петербург, при этом за последние годы мы получали сведения в основном какие-то об уголовных делах исключительно из области. То есть были и убийства мэров и покушения на глав муниципалитетов, поселков, на старост. Какие-то коррупционные скандалы. Это знаменитая прошлогодняя история с подпольным казино, в котором оказались замешаны как высокопоставленные чиновники, так и прокуроры, и какие-то другие правоохранительные органы.
Т. ДЗЯДКО — Понятно. Картина какая-то не слишком радостная. Вячеслав Борисович, вы согласитесь с такой оценкой?
В. КРЫМОВ — Конечно нет. Все познается в сравнении. Если с чем-то чего сравнивают. Давайте, во-первых, говорить что такое наследство. То есть это то, что переходит от одного человека к другому. Для начала. Давайте посмотрим, если уж утверждать, что хуже ситуации не было, давайте посмотрим ситуацию 2000 года. Когда Борис Всеволодович принял на себя руководство областью. В которой было 25 млрд. весь консолидированный бюджет Московской области. Вместе с городами и районами. И 19 млрд. чисто областной бюджет. Мы были на 58 месте по уровню жизни. И за это господина Тяжлова склоняли где только могли. Наверное, такими же добрыми словами, как Аня сегодня склоняет Б. В. Громова. С чем мы сегодня выходим, что останется новому губернатору. Во-первых, область в первой десятке субъектов РФ. И, наверное, Аня не назовет ни одного показателя, по которому этот показатель ниже 10-го места в РФ.
Т. ДЗЯДКО – То есть с 58 на 10-е.
В. КРЫМОВ — Это по уровню жизни только. Если брать основные экономические показатели, они в принципе тоже всем известны. И не нами придуманы, а написаны федеральной службой по статистике. Бюджет был 25 млрд. Сегодня мы вышли на 400 и бюджет 2012 года будет 15 млрд. рублей. Я думаю, что эта цифра заниженная. Объем промышленного производства мы на третьем месте в РФ. Это то, что передаем в наследство. Если брать 2000 год, фактически вся промышленность лежала. Поскольку 98% промышленного комплекса была федеральная собственность, которую никто не финансировал и не платилась зарплата, не было прибыли. И налоги в принципе не поступали. Если брать валовой региональный продукт, с 200 млрд. на 2 триллиона за 10-11 лет наверное это показатель неплохой. Даже в тех показателях, которые Владимир Владимирович Путин ставил перед страной, на 10% поднять. Фактически мы увеличили в разы. По розничному товарообороту второе место в РФ. По оптовому второе в РФ. По строительному комплексу – 4-е место в РФ. Если по инвестициям брать, то 393 млрд. рублей это 4-й показатель в РФ.
Т. ДЗЯДКО – А откуда же тогда появляются такие отрицательные оценки, которые мы сейчас слышали.
В. КРЫМОВ — Мне бы тоже хотелось знать, откуда. Надо просто брать официальные документы и читать их грамотно. А так песня такая есть: я тебя слепила из того, что было. Примерно так. Вот если брать эту статью, это все публикации, вся грязь, которая лилась на Бориса Всеволодовича, она саккумулирована здесь. Если прокуроры это федеральная прокуратура, к которой Громов имеет абсолютно никакого отношения, не работает, значит не работает. Если правоохранительные органы не работают, то они никакого отношения к Московской области не имеют. Что касается земельных отношений, регулируются Земельным кодексом. И фактически это не собственность Московской области. А собственность АО, которые были созданы законом РФ. Остановить этот процесс было невозможно. Кстати если…затронул, лес, для сведения, вы знаете кто…
Т. ДЗЯДКО – Лес…
В. КРЫМОВ — Вот если брать Лесной кодекс, то так навскидку вопрос всем субъектам федерации предоставили право распоряжаться лесами. Кроме двух субъектов РФ. Знаете каких?
Т. ДЗЯДКО – Я не знаю.
В. КРЫМОВ — Называю. Ингушетия и Московская область.
Т. ДЗЯДКО – А почему так?
В. КРЫМОВ — Это вопрос, наверное, не ко мне. Поэтому в лес мы войти не могли просто. Нас там с автоматами ждали. И со всеми санкциями прокуроры за незаконную вырубку леса и так далее. Поэтому смешивать в одну кучу нельзя. Есть полномочия субъектов федерации, в рамках которых Борис Всеволодович мог принимать решения. Решения могут быть разные. Человек, попавший в сложную ситуацию, когда надо было вытаскивать область, я кстати должен сказать, что область мы вытащили из кризиса 94 года, только в 2005 году. То есть само развитие Московской области потенциально было последние три года до кризиса. Из кризиса мы вышли в первом квартале 2011 года полностью. Вышли на докризисные показатели. Два показателя, которые нас больше всего, меня по крайней мере как министра экономики волновали, потому что 58 место всегда за спиной висело, это уровень жизни населения. То есть доходы на душу населения. С 58 места сегодня мы на 12 месте по уровню зарплаты, она превысила 28 тысяч рублей в среднем по году и в декабре 37 тысяч рублей. Доходы на душу населения составили 36 тысяч рублей. А были фактически 1,5 тысячи в 2000 году, и 900 рублей доходы на душу населения… Поэтому то, что сегодня если в цифрах достанется новому губернатору, который наверное, проявит больше энтузиазизма и со 2-го места сможет подняться на первое. Кстати по вводу жилья мы на первом месте в РФ. Хорошо это или плохо это другой вопрос. Мне это не очень нравится как экономисту. Но, тем не менее, по ряду показателей мы обошли Санкт-Петербург и выходим на передовые позиции в РФ. Поэтому вот такое наследство в цифрах статистики.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, Дмитрий, мы сейчас слышали две противоположные оценки.
Д. НЕКРАСОВ – Я, пожалуй, выберу нечто среднее. Конечно, те цифры, которые сейчас приводились бывшим министром экономики Московской области, они мне очень напоминают сравнение с 13-м годом, которое большевики очень часто использовали. То есть была объективная ситуация, масштаб цен изменился, 900 рублей, 35 тысяч и так далее, потом объем инвестиций 4-е место при населении, 2-е место и так далее. Это тоже вряд ли можно считать достижением. Но я в чем соглашусь, что конечно, все те проблемы, то есть большая часть проблем, описанных Анной, конечно, они объективно существуют, но достаточно странно было бы связывать их непосредственно с фигурой лично Громова и более того, это было бы такой попыткой не замечать проблему. Потому что на самом деле проблема не в Громове, а в той системе, которая существует. И смена губернатора Громова на Шойгу, например, вряд ли принесет какие-то серьезные изменения. Очевидно, что действительно скандал с прокурорскими работниками это федеральные органы власти. Они не подчиняются губернатору. Даже знаменитая пирамида с Кузнецовым связанная, там тоже достаточно много было ушей и хвостов, которые торчали с федерального верха и руководители одних федеральных служб безопасности катались в Куршевель с министром Кузнецовым, который в это время уже находился в розыске. Много было вещей, которые говорили о том, что такого рода масштаба пирамида, проблема не могла возникнуть без условно говоря, попустительства федеральных властей. То есть в целом существует, мы живем в государстве, в котором в целом есть достаточно высокий уровень коррупции, в целом достаточно некачественный уровень работы правоохранительной системы. Что провоцирует те самые коррупционные и прочие скандалы везде. В области есть своя специфика. И что было и до Громова и будет после, вот я бы сформулировал это так. В большинстве российских регионов для муниципальных образований в регионах основным источником как решения каких-то социальных проблем, так и коррупционной ренты являются бюджетные средства. И в этой связи губернатор, который распределяет фактически значительную часть этих средств, путем различных трансфертов, он может контролировать эти муниципальные, скажем так элиты. В Московской области очевидно, что и одним из методов решения построить сады детские, школы и так далее, инфраструктуру и основным источником коррупционной ренты для муниципальных каких-то властей являются операции с землей, соответствующие разрешения и так далее. Что делает эти элиты районные достаточно независимыми по сравнению с другими регионами по отношению к губернатору и к центральной власти. То есть если большую часть российских регионов можно сравнить с такими средневековыми ханствами, то Московская область это такая Речь Посполитая, с вольной шляхтой, магнатами, которые творят, что хотят. И конечно, это не вина Громова совершенно, это скорее беда. И это беда, которая безотносительно.
Т. ДЗЯДКО – То есть он не держал…
Д. НЕКРАСОВ – Есть объективные ресурсные вещи, которые я просто объяснил, что поскольку земля находится в ведении в основном муниципалитетов, они просто располагают этим ресурсом и это усиливает их позиции в любых внутренних торгах. Соответственно он попал в сложную ситуацию, не смог с ней справиться, сможет ли с ней справиться министр Шойгу, я не знаю. Мне кажется, что вряд ли, потому что вся система под это так заточена. И именно поэтому мне в статье непосредственно пафос того, что был плохой Кузнецов, был плохой Громов, один в розыске, другой в отставке. Теперь у нас будет хороший Шойгу, все будет хорошо. Не будет и это просто замалчивание проблемы. Реально все без большей политической конкуренции на федеральном уровне, без свободных СМИ, бороться с коррупцией чисто силовыми методами невозможно.
Т. ДЗЯДКО – То есть, иначе говоря, рыба гниет с головы.
Д. НЕКРАСОВ – Конечно и все проблемы, большая часть, очевидно, есть какие-то чисто московские вещи. Но подавляющее большинство проблем носят федеральный характер. То есть то, что там, условно говоря, в той же статье описано про те же леса, это федералы проводили соответствующие аукционы и так далее. То есть это надо понимать. Это объективная ситуация. И мне несколько даже странно, что мы сейчас скажем так не мы здесь конкретно, а вообще у нас обсуждение идет на тему того, кто будет, вот Шойгу видимо, будет. А мы не обсуждаем того, что в ходе избирательной кампании президент дал обещание фактически политическое обещание о том, что губернаторы отныне будут избираться. В моем понимании это политическое обещание должно было действовать с 4 марта. Однако у нас что ни день, то переназначают новых губернаторов. Их специально переназначают сейчас, чтобы на следующие 5 лет застолбить и чтобы не было выборов. И та общественность, которая выходила на Болотную и добилась того, чтобы им пообещали, я не понимаю, почему сейчас тишина. Мы пытались проводить акции по этому поводу и …на самом деле не собрали большого количества народу. Мне непонятно, почему мы не отстаиваем те, то есть не добиваемся выполнения тех политических обещаний, которые нам дали.
Т. ДЗЯДКО – Я вас понимаю. Скажите, Аня, вы согласны, что вы слегка, это не в качестве претензии к вам, а в качестве разговора вообще об устройстве системы в РФ. Что вы преувеличиваете несколько роль самого Громова. Поскольку он, как говорят другие наши гости, является одним из просто частей этого механизма под названием РФ.
А. ВАСИЛЬЕВА — Я не совсем согласна. Мне кажется, что мы тогда ликвидируем вообще роль губернаторов в регионе. Здесь кстати в статье…
В. КРЫМОВ — У нас таких прав нет.
А. ВАСИЛЬЕВА — В статье в принципе вообще ничего не говорится про преемника. Про Шойгу. И не говорится о том, что он тут же сразу сможет справиться с проблемами. Но мне кажется, что довольно хорошим показателем является то, что было мало, например, кадровых перестановок во время правления Громова. Или, например, тот факт, что когда случился конфликт с министром финансов Кузнецовым, тоже не полетели головы. Пример с вице-губернатором, он занял место в сенате.
Д. НЕКРАСОВ — Если позволите, по этому примеру…
Т. ДЗЯДКО – Давайте мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Новости в эфире «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Вы хотели, Дмитрий, до новостей…
Д. НЕКРАСОВ – Была затронута тема отставок и скандала с министром Кузнецовым. Очевидно, что в любой скажем так, западной демократии при скандале такого уровня конечно руководитель соответствующего региона ушел бы в отставку. Это очевидно. Другое дело, что тут же через дорогу, я МКАД имею в виду, у нас существовал достаточно долгое время регион, где жена мэра официально являлась долларовым миллиардером, и при этом занималась застройкой, и он говорил, ну у нее отлично все получается в бизнесе. И это везде бы тоже было однозначной причиной для отставки. То есть вопрос состоит тут не столько персоналий, у нас просто такие политические нравы. И эти политические нравы неправильные. Необходимо, чтобы у общественности была возможность для оказания политического давления на представителей власти. Необходим диалог. Необходимо, чтобы с гражданским обществом, так или иначе, считались. Этот диалог отсутствует.
А. ВАСИЛЬЕВА – Я, конечно же, согласна про общественный диалог, это все прекрасно. Мне кажется, что все равно мы можем договориться точно также в больших масштабах о том, что президент в принципе не отвечает за происходящую ситуацию в стране. Мы рассматриваем просто конкретный период 12 лет, в это время вся власть, все решения находились в руках одного человека. И я думаю странно было бы не говорить о его роли в тех последствиях и в том наследстве, которое он оставляет своему преемнику.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, Вячеслав Борисович, здесь спрашивает Георгий по sms, он говорит, что если все так хорошо, то зачем же тогда снимают Громова?
В. КРЫМОВ — Громова не снимают, во-первых. Борису Всеволодовичу в ноябре будет 69 лет. Это раз. Во-вторых, он отработал три срока. И в связи с достижением срока, который установлен для его деятельности как губернатора, он уходит в отставку. Не его снимают, а он уходит. Никто его не снимает.
Т. ДЗЯДКО – Громов становится, по-моему, последним из долгожителей губернаторов.
А. ВАСИЛЬЕВА — Не последним, но одним из.
В. КРЫМОВ — Фактически последним, всех, кому исполнилось 70 лет, все ушли в отставку в прошлом году.
А. ВАСИЛЬЕВА — Это же не мешает Борису Громову делать, например, заявления о том, что он займет место в сенате.
В. КРЫМОВ — В сенате и губернатором это разные вещи.
А. ВАСИЛЬЕВА — Да, но это значит, что дело в принципе не в возрасте, наверное. То, что он чувствует в себе силы принимать какие-то решения, но…
В. КРЫМОВ — В сенате не принимают решения, там решения коллективные. Это принцип коллективной безответственности он всегда хорош. Что никто ни за что не отвечает, все проголосовали за. Поэтому одно дело работать в Совете Федерации, другое дело руководить регионом. Но это его право выбора.
Т. ДЗЯДКО – Дмитрий, а как вы считаете, тот факт, что господин Громов покидает пост губернатора, это связано исключительно с процедурными и процессуальными какими-то причинами…
Д. НЕКРАСОВ – Нет, очевидно, что и процессуальный факт того, что именно сейчас истекают его полномочия. Он конечно тут играет роль. То есть если бы они истекали через год, я думаю, что прямо сейчас бы этого не происходило. Но конечно даже если бы губернатор Громов и не достиг сейчас 70 лет, условно говоря, я не думаю, что в достаточно продолжительной перспективе он сохранился бы на посту губернатора. В текущей политической ситуации. Но тут причины понятно есть и те и другие. Но я также не считаю, что это именно, грубо говоря, человека снимают за какие-то скандалы, условно говоря, с Кузнецовым или с кем-то еще. Скорее это просто политическая ситуация, ротация, уровень популярности губернатора в регионе тоже все замеряют. Это важный момент. То есть понятно, что Шойгу там будет достаточно популярен, он вообще у нас популярен. То есть в сложный регион его поставить некий разумный политический ход и так далее. Тут целая совокупность причин и плюс элиты, надо кого-то из правительства сдвинуть куда-то, соответственно тут много всяких факторов.
Т. ДЗЯДКО – А уровень популярности Громова в Московской области…
Д. НЕКРАСОВ – Мы буквально сейчас на выходных проводили, мы в четверг анонсируем некоторое исследование, там в основном вопросы были связаны с большой Москвой. Но мы в частности замеряли и популярность действующего Громова. Порядка 30%. У меня нет данных относительно других регионов, я не думаю, что это очень много. Но и не предельно мало. При этом в принципе Шойгу из возможных кандидатов вызывает наибольшее приятие. То есть в этой связи мне непонятно, я понимаю, что с учетом существующих медиамашин федерального правительства, если бы они хотели избрать Шойгу, они бы избрали Шойгу. Он бы выиграл реально. В реальной конкурентной борьбе. Но все равно проводится переназначением и назначенный губернатор, избранный губернатор это разные вещи. Начиная с тех обещаний и договоренностей, которых он достигает во время избирательной кампании и заканчивая его позицией перед федеральным центром. Во всех вопросах, начиная с большой Москвы той же и заканчивая всем остальным.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, Вячеслав Борисович, вы как человек, который будет в частности поддерживать или нет кандидатуру Шойгу. Вы поддерживаете его в Мособлдуме?
В. КРЫМОВ — Во-первых, он не внесен еще. Если будет внесен из тех трех, которые были предложены президентом, конечно Шойгу наиболее фигура мощная, которая достойна будет Московской области или Московская область будет достойна этой фигуры. Так же как в свое время Б. В. Громов, возглавив Московскую область, сразу на олимпе политическом заиграл совершенно по-другому, чем предыдущие губернаторы Московской области, поэтому конечно Шойгу это тяжеловес политический, и я бы не хотел в политику вдаваться. Но, наверное, это решение тоже было принято в том числе, что паритет политической силы двух регионов, которые к сожалению обречены на соперничество, вполне правильное решение.
Т. ДЗЯДКО – А вот то, что говорит Дмитрий относительно утверждения или выборов губернатора, не будет ли у господина Шойгу изначально иной кредит доверия что ли, чем тот, который был у господина Громова, который был избран?
В. КРЫМОВ — Борис Всеволодович избирался два раза. И один раз назначался. Ну не назначался…
Т. ДЗЯДКО – Понятно.
В. КРЫМОВ — По этой схеме был запущен. Поэтому конечно, губернатор, избранный людьми, обладает большим и моральным и политическим весом и устойчивостью в работе. Закон не принят о выборах губернатора. Он не вступил в силу. Не мне решать, как назначать в данном случае.
Т. ДЗЯДКО – Что касается проекта большой Москвы, вы об этом тоже пишите, Аня.
А. ВАСИЛЬЕВА — Я думаю, что это тоже послужило одним из поводов, возможно…
Т. ДЗЯДКО – Поводов для чего?
А. ВАСИЛЬЕВА – Наверное, я все-таки неправильно выразилась. Но большая Москва это серьезный вопрос, где все аналитики, эксперты говорили о том, что очень важно сейчас, чтобы был очень конструктивный диалог между Собяниным и новым губернатором. Громов в некоторых ситуациях на протяжении 12 лет проявлял свою несговорчивость. Было очень много конфликтов с центром. С Москвой. И с Лужковым. Это было связано и с трассами, и с землями. Но как мы могли видеть, что в свою очередь проект большой Москвы воспринял очень спокойно. То есть поступили какие-то сведения о том, что это решение правительства, и значит, все нормально. Мы потеряем в налогах, но ничего страшного. Это говорит о том, что наверное вопрос об уходе с поста тоже был решен давно, в принципе скорее всего еще в прошлом году, когда только начинались эти разговоры.
Т. ДЗЯДКО – Вячеслав Борисович, а тот факт, что Московская область теряет значительное количество земель, это плюс или минус?
В. КРЫМОВ — Рассуждения на эту тему меня очень удивляют. Такое впечатление, что или Борис Всеволодович или Собянин собственник какой-то территории, которую отнимают…
Т. ДЗЯДКО – У Московской области есть свой бюджет, например.
В. КРЫМОВ — У Московской области есть свой бюджет. Та территория, которая выбрана для присоединения к Москве, я не говорю, согласен с этим решением, не согласен, есть глава государства, есть административно-территориальные отделения страны. Надо будет, вообще не будет Московской области. Надо будет, не будет Калужской области. Московская область деформировалась много раз, и кусок Рязанской области, и Тульской и так далее. В первоначальном варианте всех этих площадей не было. Поэтому если государству так надо, у меня не хватает информации для того, чтобы понять, кто принял и почему такое решение, принимало не правительство, а президент, и для правительства и для председателя правительства было такой же неожиданностью как для Собянина и Громова это решение на Санкт-Петербургском форуме. Тем не менее, оно принято. Что касается экономики, вот этот не знаю как назвать, кто юбкой называет, кто еще чем-то, то пространство, которое присоединяется к Москве, это фактически малонаселенная зона. С наименьшей плотностью населения. С наименьшей средней зарплатой. Фактически один из мощнейших кусков, которые уходят, это кусок Ленинского района. Там, где действительно сидят подразделения «Газпрома» и там где действительно существенные налоги. Для 500-миллиардного бюджета Московской области 25 млрд. так подсчитано то, что публикуется в официальной печати, не берусь комментировать эту цифру, ну, наверное, это, но уйдет и 250 тысяч населения вместе с социальной инфраструктурой, значит, расходы сократятся. Поэтому я не думаю, что смертельно для Московской области, то есть для бюджета Московской области. Надо еще понять. Московская область нестандартный регион. Их всего два осталось. Ленинградская область и Московская. То есть если в других субъектах как коллега точно заметил, ханство, где все концентрируется в центре, и все отбирается у регионов и уходит в центр, то у Московской области центра нет. И наша задача сделать так, чтобы каждый район все 78 муниципальных образований, я имею в виду городских округов и районов были в одинаковой силе. На выравнивание всех муниципальных образований по уровню обеспеченности социальной инфраструктуры, экономическим потенциалам, бюджетной, была направлена работа правительства в первую очередь. Где-то удалось это сделать, где-то не удалось. Но фактически проблемных остается 8 территорий, которые исконно были рекреационными территориями на северо-западе и юго-востоке Московской области. Поэтому тот кусок, который вырывается из Московской области, не думаю, что это самое лучшее решение, поскольку мы становимся подковой даже, а не кольцом. Теперь Калужскую область надо переименовывать в Московскую, чего уж там. Можно и до границы так дотянуться. То, что разрыв идет, конечно, будут проблемы с коммуникациями. Но, тем не менее, увеличивается граница с городом Москвой, значит экономический потенциал области в этих дугах, границах будет возрастать в геометрической прогрессии. Плюс понимаете, что инженерные коммуникации, которые необходимо будет прокладывать, подключать, они не будут к Москве подключаться. Они будут подключаться к коммуникациям Московской области, соседних регионов. Поэтому я думаю, что те 25 млрд., которые выпадают прямых доходов из бюджета в косвенном варианте и в ближайшей перспективе будут просто увеличены за счет увеличения границы с Москвой. Если примут решение по комплексной застройке этой территории, Москва 850 лет строилась. Территория, которая присоединяется, больше Москвы в два раза. То посчитайте, сколько лет пойдет на освоение этой территории.
Т. ДЗЯДКО – Надеюсь, что не 850. Дмитрий.
Д. НЕКРАСОВ – Я просто хотел высказаться по поводу большой Москвы. То есть решение на самом деле действительно достаточно непонятное. То есть оно совершенно непроработанное и что бы я хотел заметить, что допустим, в США существуют большие агломерации, мегаполисы, в которых большое количество муниципалитетов выстраивают горизонтальные отношения по развитию территорий. То есть, грубо говоря, убирать мусор проще, когда у тебя маленький муниципалитет и жители тебя напрямую избирают и все рядом, понятно и логично. Но при этом градостроительные решения серьезные относительно того, как пройдут дороги, коммуникации и так далее, принимаются горизонтально. Вот сейчас Вячеслав Борисович сказал, что мы два региона, обреченные на соперничество. Это вот наша российская специфика. Потому что все наши как бы решения, они почему-то возникают именно в такой административной плоскости, что у нас начинается вот это бодание. Лет 10 наверное, или даже больше только пытались подписать границы Москвы и области, был длинный процесс. Так их и не подписали. Сейчас опять сдвинули, в этот процесс было вовлечено огромное количество людей.
В. КРЫМОВ — Все подписано.
Д. НЕКРАСОВ – Сейчас начинается, только подписали, сразу началась ревизия. То есть все переводится в плоскость вот этих административных боданий и в целом непонятно, что получится в результате такого решения. То есть я согласен с тем, что 25 млрд. доходов это, наверное, то на то и выйдет. Другое дело, там есть много земель, которые составляют основу коррупционной ренты, и с административной точки зрения это всегда важно, кому они принадлежат, кто распоряжается застройкой на этих территориях. Но само решение действительно было принято без должной проработки и в общем, непонятно, какие задачи оно решает. Потому что у нас например, какие есть проблемы на границах Москвы и области. Вот провели реконструкцию Ленинградки и большая широкая Ленинградка утыкается в узкое горлышко в Химках. Соответственно пробка, непонятно, зачем строили такую Ленинградку. Расширение Москвы на юг не решает эту проблему.
В. КРЫМОВ — Вообще-то пробка в Москве.
Д. НЕКРАСОВ – Понятно…
В. КРЫМОВ — Пробка от кольца фактически до Сокола. Там ничего не расширяли.
Д. НЕКРАСОВ – Реконструкция, условно говоря, одной дороги не сопряжена с соответствующими решениями в области. И нужна координация этих решений на всей ширине границы. То есть, а не какое-то механическое раздвижение в одну сторону, которое в принципе не решает проблем в других сторонах. То есть на самом деле наша бюрократия в целом неспособна к горизонтальным договоренностям. У нас действуют только вертикальные административные методы. И договороспособность достаточно низкая и это создает постоянные проблемы, нескоординированность в том числе градостроительной политики, в том числе и Московском регионе. Поэтому на самом деле вот сейчас то, что произошло с расширением, породило достаточно серьезный административный хаос. Есть проблемы с нотариусами, кто кому подчиняется, то есть там огромное количество проблем. И они еще будут продолжаться несколько лет, потому что у нас нормативная база соответствующая не принята. То есть там есть огромное количество вещей, которые надо взаимно увязать. То есть соответственно есть муниципалитеты, которые входят фактически в состав Москвы. Как все это будет взаимоувязано. Те же сети.
Т. ДЗЯДКО – Население области высказывает свое отношение к самой идеи большой Москвы и к тому, что часть…
Д. НЕКРАСОВ — Мы как раз исследование, которое проводили, было направлено на это. На самом деле пополам оценки. Положительные и отрицательные. Но при этом больше людей, которые говорят, порядка 25%, что это будет хорошо скорее москвичам, нежели жителям области. То есть говорить о том, что существует однозначная позитивная оценка этого расширения, нельзя.
В. КРЫМОВ — Москвичам-то будет не очень хорошо, наверное, потому что 3,5 миллиона участков земельных принадлежит москвичам с коэффициентом семейности 2,7. Это фактически умножьте на три. Вся Москва имеет свое второе жилье в Московской области. Значит те люди, которые имели жилье в Московской области в том сегменте, который отводится, фактически получают второе жилье в Москве, естественно, отменяются все льготы, которые они имеют. Будут платить полным рублем. А вы знаете, что за коммунальные услуги жители Москвы на сегодня платят 67%. То есть фактически единственный регион, который не выполнил те решения правительства и федеральной службы по тарифам уйти на стопроцентную оплату населения коммунальных услуг. Поэтому те жители Москвы, которые имеют свои участки в этом сегменте, они, конечно, пострадают в первую очередь.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, а жители Московской области.
В. КРЫМОВ — Жители Московской области скорее всего ничего не приобретут.
Т. ДЗЯДКО – А в контексте того, что говорил Дмитрий, соперничества и несогласованности, может быть, лучше объединить.
Д. НЕКРАСОВ — Вы знаете, в целом в мире большие образования, они административные. Они скорее говорят о неразвитости административной системы. То есть если мы говорим про мировой опыт. То есть просто механическое решение объединения, все равно у Москвы тогда должен быть мэр, даже в таких субъектах, где есть центр субъекта и область, типа Калужской области существуют мэры. То есть у нас все те же самые проблемы возникнут. То есть речь должна идти скорее о горизонтальном взаимодействии муниципалитетов и широком вовлечении общественности и различных сил для обсуждения стратегий, в том числе развития территории комплексной. Потому что на самом деле стратегии никакой нет. И я знаю, что Вячеслав Борисович автор одной из стратегий, которая была в Московской области, на самом деле нужна единая стратегия развития всего региона, и она должна быть не просто написана где-то в кабинетах, а она должна быть результатом достаточно широкого обсуждения, причем не только с теми силами, которые допущены, такие карманные, которые бывают, очень часто делают формально для проформы, те или иные слушания и чтения. А реального процесса. И в том числе в этот процесс на договорной основе должны входить, условно говоря, муниципальные образования, которые во всем этом участвуют. Это нормальный путь. А объединять, разъединять, мы все время подменяем. Это та же проблема как Громов, Шойгу. То есть мы суть реальных проблем начинаем подменять какими-то фикциями. То есть, условно говоря, объединить, разъединить, административно так, сяк. Это не основа.
Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Вячеслав Борисович?
В. КРЫМОВ — В какой-то степени соглашусь. Может быть, где-то перекликается с моим мировоззрением. Потому что сейчас очень много говорят московская агломерация, под которой понимают агломерацию Москвы и Московской области. Агломерация в своем первоначальном понятии в энциклопедическом это объединение или горизонтальные связи городов. Значит, Москва должна разговаривать с Коломной, с Дзержинском, с Котельниками. А не с Московской областью. Мы же фактически нарушаем этот принцип, подменяя понятия. И говорят, что у нас есть московская агломерация это Москва и Московская область. Московская область еще раз говорю, уникальна тем, что в принципе схема управления областью больше подходит, как правильно сказали, к РФ. То есть, у нас нет столицы, и каждый район для нас, например, Домодедово по своему потенциалу, по экономическому обороту равен Рязанской области и 28 регионам РФ. Только один район, один город. Представьте его мощь. Почему-то Домодедово не разговаривает с Москвой. Но Москва почему-то хочет разговаривать с областью. Поэтому насчет горизонтальных связей, то, что города должны решать, выискивать совместные проблемы, решать совместно, я полностью согласен. И согласен с тем, что если объединить Москву с Московской областью, такие же проблемы станут, они сейчас станут уже на границе с Калужской областью. Кстати два завода, которые построены в Калужской области, металлургический комбинат и Самсунг на границе с Нарофоминским районом, теперь это будет граница с Москвой. Хотя еще Лужков был категорически против строительства заводов. Они построены. И сегодня они будут очень негативно влиять на тот кусок земли, который теперь уже Москва. И здесь уже придется договариваться с Калугой, не с нами.
Т. ДЗЯДКО – О чем?
В. КРЫМОВ — Что такое металлургическое производство на границе с Москвой. Москвы вывела все металлургическое производство из зоны Москвы. 258 предприятий на закрытие сегодня. Список у меня лежит на столе. Из Москвы. То есть все вредное производство из Москвы выводится. Это наверное правильно в той концепции построения финансового центра международного в Москве. Здесь производство не нужно. Здесь доходов больше получают от финансового сектора, от операций с недвижимостью и так далее. То есть производства уже мало чем Москву интересуют. И о своих границах она будет заботиться, понятно, что если металлургический комбинат стоит на границе с Москвой, то будет определенное воздействие осуществлять на этот сектор.
Т. ДЗЯДКО – На sms наша слушательница Лариса говорит, что в городских и сельских поселениях Московской области у власти криминал 90-х годов, Громов за 12 лет не избавил от этого население. Это так?
Д. НЕКРАСОВ – На самом деле действительно мало, что изменилось в этом плане. В общем, с криминалом должны бороться федеральные, грубо говоря, органы власти. То есть не столько задача губернатора. Хотя да, ничего не было сделано реально. И если говорить про Шойгу, если он придет, у меня есть слабая вера в то, что это сильно изменит ситуацию. Потому что мы знаем Шойгу как достаточно эффективного менеджера, спасающего людей в тех или иных ситуациях, но точно также мы знаем, что происходит с коррупцией в пожарном надзоре и так далее. Поэтому я боюсь того, что эта ситуация так и останется. Она была до Громова, и она будет после Громова. И достаточно долго, пока у нас вообще в стране скажем так, системно не изменится ситуация с коррупцией.
Т. ДЗЯДКО – Вячеслав Борисович, вот сегодня Борис Громов заявил, что на этой неделе все должно произойти, утверждение Сергея Шойгу. У вас есть данные, когда в Мособлдуме может состояться рассмотрение той или иной кандидатуры.
В. КРЫМОВ — В момент выезда меня из думы президент не вносил кандидатуру Шойгу в Мособлдуму. Все, что я могу сказать. Если она будет внесена сегодня вечером или завтра, 5-го числа у нас очередное заседание Мособлдумы, в режиме не оперативном, а нормальном работы думы, без специальных сборов принять это решение.
Т. ДЗЯДКО – Все понятно. Спасибо вам. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Это Анна Васильева — корреспондент ИД «КоммерсантЪ», Дмитрий Некрасов — лидер общественного движения «Гражданская лига» Московской области и Вячеслав Крымов — глава комитета Мособлдумы по экономике, предпринимательству и инвестиционной политике, бывший министр экономики Московской области. Мы говорили о смене губернатора в Подмосковье. Программа «Обложка-1» каждый вторник в эфире «Эхо Москвы». Спасибо. Счастливо.
Расшифровка стенограммы передачи «Обложка-1» от 3 апреля 2012г, радиостанция Эхо Москвы.
Оригинал здесь: http://www.echo.msk.ru/programs/oblozhka-1/874684-echo/
http://www.zgorka.org